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 est ce même une herbacée!! Phytolacca americana

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pacloue

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MessageSujet: est ce même une herbacée!! Phytolacca americana   Ven 10 Sep 2010 - 12:17

je le mets ici mais je ne sais même pas la difference entre herbacée et ligneuse!!
desolée
j'ai vu cette plante en vacances que j'ai trouvée jolie mais qu'est ce que c'est?
peut être une mauvaise herbe?
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niveole

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MessageSujet: Re: est ce même une herbacée!! Phytolacca americana   Ven 10 Sep 2010 - 12:35

C'est du raisin d'Amérique (phytolacca americana), une herbacée considérée comme invasive et toxique.
A arracher et manipuler avec des gants d'après ce que j'ai lu.
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Mrs Pourpre

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MessageSujet: Re: est ce même une herbacée!! Phytolacca americana   Ven 10 Sep 2010 - 15:32

Je l'ai plantée au jardin il y a une quinzaine d'années pour ses magnifiques couleurs d'automne et son port arbustif parmi les vivaces. Si elle se ressème, elle n'a pas pour autant envahi le jardin, quelques plantules à arracher en fin de printemps mais pas pire que d'autres généreuses Very Happy et à côté des Impatiens glandulifera qui l'entourent, c'est de la "gnognotte" Laughing Je ne saurais m'en passer... et je n'ai jamais eu de problèmes en manipulant ses tiges chaque année, tant au tuteurage qu'au nettoyage en fin de saison. Je crois que seuls les fruits seraient toxiques quoique... j'ai entendu un jour un reportage sur une propriétaire de chambres d'hôtes qui colorait ses poires cuites avec je ne sais quelle mixture réalisée à base de ses fruits Rolling Eyes
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pacloue

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MessageSujet: Re: est ce même une herbacée!! Phytolacca americana   Ven 10 Sep 2010 - 20:29

je suis contente ce n'est pas une mauvaise herbe!! je l'ai trouvée si jolie !
elle etait dans un petit coin coincée entre une cloture et l'arriere du mur d'un garage, un peu a l'abandon dans un jardin deserté de ses occupants!
moi j'avais craquée!!
merci de vos infos
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MessageSujet: Re: est ce même une herbacée!! Phytolacca americana   Ven 10 Sep 2010 - 22:52

J'en avais planté un godet dans un tout nouveau massif, et la deuxième année j'ai été effrayée par la dimension que Phytolacca prenait chez moi . Je l'ai arrachée, les racines étaient presque grosses comme mon bras et longues de 2 à 3 mètres. Heureusement qu'il n'y avait pas encore beaucoup de plantations à cet endroit .
J'avais mis les hautes tiges à composter telles quelles le long de mon rang d'asperges, là où je voulais planter des éclats de rhubarbe. Et j'ai trouvé une dizaine de semis au printemps suivant. Dix, c'est peu pour la quantité de fruits mûrs qui s'étaient trouvés là.
J'en ai gardé deux bien placés, il sont superbes plus de deux mètres de haut. Et j'ai peu de semis , faciles à éliminer si on les reconnait jeunes.

Les fruits colorent bien, effectivement. J'ai lu quelque part que les indiens s'en servait comme teinture, et qu'elle a aussi été utilisée comme plante tinctoriale lors de son introduction dans le Vieux Monde.
Sur Wikipedia, le jus est désigné comme toxique et paradoxalement utilisé autrefois pour colorer le vin.
Je n'ai jamais eu de problème non plus à les manipuler....in vino véritas ?

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Jean06

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MessageSujet: Re: est ce même une herbacée!! Phytolacca americana   Sam 11 Sep 2010 - 8:06

Jamais entendu parler de problèmes liés à sa faible toxicité, mais les gens aiment se faire peur, vous avez remarqué comme ils ont l'air de s'extasier en disant " c'est toxique ! "
Je l'ai connue dès l'age de 6 ans, il y en avait déjà plein dans le vallon devant chez moi, on en faisait de l'encre, je vous dis pas le pouvoir teintant .......sur les tee shirts .
Maintenant, j'en arrache quelques centaines de plantules par an, les tourterelles adorant ses fruits et les répandant généreusement.J'ai une autre espèce dans le jardin, originaire du Guatemala, beaucoup plus décorative, d'un rose fluo très ' flashy '.



Elle est moins invasive que sa cousine, heureusement.
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pacloue

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MessageSujet: Re: est ce même une herbacée!! Phytolacca americana   Sam 11 Sep 2010 - 9:57

elle est tres jolie en effet!
Lorsque je regarde les especes à planter je me rends compte que beaucoup sont toxiques!
j'ai eu des enfants et ce que j'ai planté (cytise et autres ) aurait pu provoquer des drames! mais mes enfants ont tj ete habitués a ne pas manger n'importe quoi donc aucun souci
je n'ai même jamais mis mes produits d'entretien en hauteur
maintenant j'ai une petite fille et, responsabilité aidant, je suis peut être plus soucieuse et je la suis davantage dans ses deplacements !!
Maintenant je crois que e platerai quand même ce qui me plait quite à la surveiller davantage!
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MessageSujet: Re: est ce même une herbacée!! Phytolacca americana   Sam 11 Sep 2010 - 16:59

Jean06 a écrit:
Jamais entendu parler de problèmes liés à sa faible toxicité, mais les gens aiment se faire peur, vous avez remarqué comme ils ont l'air de s'extasier en disant " c'est toxique ! "
Mouais, c'est un point de vue ! s\'cuse ! Pour ma part, j'estime qu'une personne avertie en vaut deux, et qu'il vaut mieux être au courant des risques avant de prendre ses responsabilités. Après ça, chacun fait ce qu'il veut, et comme tout le monde j'ai dans mon jardin des plantes toxiques ou allergisantes que je garde, mais je fais quand même gaffe avec les enfants et avec mes deux chevaux qui ont tendance, quand je fais du nettoyage, à se précipiter vers la brouette pour goûter son contenu (je parle des chevaux, pas des enfants ! Laughing )
Après avoir lu ce pdf, je trouve qu'il y a lieu de s'interroger :
http://caf77.free.fr/IMG/pdf/PHYTOLAQUE-explications.pdf
Je ne suis pas extrémiste et je ne préconise pas l'arrachage systématique de tout ce qui est toxique (sinon on se retrouverait dans un désert), je pense juste qu'il est bon d'être averti des risques potentiels, pour prendre les précautions nécessaires. Neutral
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pacloue

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MessageSujet: Re: est ce même une herbacée!! Phytolacca americana   Sam 11 Sep 2010 - 22:12

ce qui est curieux est que j'ai vu cette plante en aquitaine pendant mes vacances, j'ai ete conqjuise ( desolée) et j'ai cherché à voir si elle etait ailleurs et justement je ne l'ai vu que là ou je l'ai photographiée!
par contre les mimosas proliferaient bien plus!
je ne l'avais j'amais vu avant ( peut être pas assez rustique chez moi)
je suis maudite j'ai une grande berce ( plante invasive et dangeureuse apparemmment) et maintenant j'aime ce raisin !!
pas de chance!!
s'agissant des plantes toxiques je precise que je fais tress attention quand même!!
mais il y en a tellement fimalement que l'on ne pourrait plus rien faire pousser!!
merci pour les infos de ce forum si sympa!!
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MessageSujet: Re: est ce même une herbacée!! Phytolacca americana   Sam 11 Sep 2010 - 23:50

Pacloue, Phytolacca americana est parfaitement rustique en Normandie, même chez moi ! c'est tout dire.

Ce serait le jus des fruits de Phytolacca qui serait toxique (bien qu'utilisé confused ) alors que la berce est toxique, allergène par contact. On peut toujours éviter de bouloter toutes les jolies baies du jardin (comme on l'apprend aux enfants) alors que le risque d'un contact involontaire avec une berce est plus grand.

Quand au débat sur les plantes invasives....
Je n'avance là que mon opinion: une plante peut être un peu, beaucoup, carrément envahissante dans un jardin, tout dépend du temps que l'on passe à désherber Arracher La plus grande part peut être gardée sous contrôle dans un jardin.
Elle ne devient invasive que dans les milieux naturels, là où personne ne les désherbe ou les broute. Et encore faut-il que cette plante d'origine étrangère (le qualificatif d'invasif ne s'applique qu'aux étrangères Wink ) trouve un milieu adéquat à sa prolifération, une friche pour le Buddleia, une retenue de rivière polluée par les cultures intensives de maïs pour la jussie....et une absence de prédateurs/brouteurs naturels. Dans ma mare, la jolie Jussiae n'a jamais voulu survivre, et encore moins l'envahir.

Donc on peut, je pense, s'autoriser à cultiver certaines "invasives" dans son jardinet bien soigné, en veillant à ce qu'elles ne s'échappent pas dans la nature.
Pourtant je me sens bien envahie dans mon jardin par certaines indigènes qui viennent de la nature ou des herbages autour du jardin. Mais ce ne sont pas des invasives, celles-là, seulement des mauvaises herbes qui poussent comme du chiendent s\'cuse ! Elles n'offusquent personne alors qu'elles n'ont même pas l'excuse de la beauté.

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Mrs Pourpre

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MessageSujet: Re: est ce même une herbacée!! Phytolacca americana   Dim 12 Sep 2010 - 9:52

Beaucoup d'oiseaux se régalent des baies noires de mon Phytolacca, mais malheureusement, si je me dépatouille avec ce qui se passe dans mon jardin, je ne peux maîtriser les quelques semis naturels (peu nombreux vu la quantité de graines ingérées) que leurs "déjections aériennes" provoquent ici et là dans les environs... Embarassed et que je découvre petit à petit depuis que nous sommes arrivés dans notre coin de campagne.
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MessageSujet: Re: est ce même une herbacée!! Phytolacca americana   Dim 12 Sep 2010 - 15:47

Exact, Mrs Pourpre.
Quand je dis "en veillant à ce qu'elles ne s'échappent pas dans la nature." c'est que je coupe un maximum de graines avant qu'elles ne soient mûres, notamment avec Impatiens glandulifera. Du coup j'ai aussi beaucoup moins de semis à désherber Wink .

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Hommenature



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MessageSujet: Re: est ce même une herbacée!! Phytolacca americana   Dim 12 Sep 2010 - 19:06

Bonjour

Petite remarque en passant, pour Lo le terme invasive devrait être limité aux plantes etrangéres qui présentent un danger écologique par pour des plantes de chez nous qui nous embête...je vais donner une conférence le 24 sur les invasives et je commencerais justement par distinguer invasives et embêtantes (en guise d exemples je donne Impatiens glandulifera et ortie)


Phytolacca n est pas la pire des invasives c est un fait, mais quand même sous certains cieux elle est assez virulente et pose problème...

Le fait qu elle n est pas envahissante dans le jardin où on l a cultive ne veut pas dire absolument qu elle ne posera pas de problème dans les environs..maintenant à chacun à limiter l impact que ce genre de plante peut avoir sur le milieu naturel

Pascal
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MessageSujet: Re: est ce même une herbacée!! Phytolacca americana   Dim 12 Sep 2010 - 22:50

Hommenature a écrit:
je commencerais justement par distinguer invasives et embêtantes (en guise d exemples je donne Impatiens glandulifera et ortie)
Pourquoi l'ortie, Pascal?
A part son acide formique qui chauffe le sang quand on s'y frotte, c'est une plante pleine de vertus, autant pour soigner les plantes (en purin) que nourrir les z'humains. Et c'est une richesse pour la faune, elle héberge un nombre incroyable de chenilles .
Alors que le chardon .... ça oui, le chardon est vraiment embêtant, au point que tous les ans la mairie rappelle à ses administrés que les chardons doivent être détruits par quel que moyen que ce soit avant le 14 juillet, manuel ou chimique! Et tous les ans mon agréable voisin arrose son herbage (et mon jardin par la même occasion) d'un je-ne-sais-quoi avec sa rampe de dix mètres de large, de préférence un jour de vent.
Le jour où je lui ai fait remarquer que mes groseilliers piquaient du nez comme ses chardons et que je ne pourrais pas consommer les plantes traitées, il m'a répondu: "Les veaux l'mangent bien !" Lol
Des fois, je me demande où est le vrai danger écologique, Pascal.

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Hommenature



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MessageSujet: Re: est ce même une herbacée!! Phytolacca americana   Dim 12 Sep 2010 - 23:04

Bonsoir

Lo à cela je te repliquerais qu en matière d importance écologique le chardon est loin d être une nullité quand on voit le nombre d insectes qui le butine et aux nombreux oiseaux qui mangent les graines... mais tu as raison, la notion d utilité de l ortie est plus fragrante, j aurais pu prendre aussi le liseron

Je retorquerais aussi que le chardon nous embête mais dans la nature c est pas une plaie, c est le combat qu on lui fait (pour de bonnes raisons agrico horticoles) qui le rent quelque part nefaste écologiquement si je reprends ton exemple pas lui Smile
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MessageSujet: Re: est ce même une herbacée!! Phytolacca americana   Dim 12 Sep 2010 - 23:27

C'est exactement ce que je voulais dire, Pascal. Le danger est dans les comportements.
Et même sans chardons, j'ai des chardonnerets plein le jardin. J'y laisse beaucoup de plantes en graines, quand elles ne sont pas "embêtantes".

Excuses, Pascal. Je crois être plus respectueuse de la nature et des écosystèmes que j'essaie de reproduire ou de préserver dans mon jardin que mon voisin. Mais c'est que quand je vois accolés les mots "invasives", "étrangères" et "pas d'cheu nous", j'ai toujours froid dans le dos. Il n'y aurait pas une autre façon d'envisager les choses, et pas seulement au niveau du vocabulaire ?

lo

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MessageSujet: Re: est ce même une herbacée!! Phytolacca americana   Lun 13 Sep 2010 - 7:27

Bonjour Lo

Ne t inquiétes pas je sais très bien que tu es respectueuse de la nature...

le fait est que l on ne classe dans les invasives que les plantes qui ne sont pas indigènes chez nous et pas toute loin de là, seulement celles qui posent des problème averés au niveau écologiques, il n y a pas un ciblage vers toute plante pas de chez nous

Que veux tu dire par une autre façon d'envisager les choses?

Pascal
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MessageSujet: Re: est ce même une herbacée!! Phytolacca americana   Mar 14 Sep 2010 - 0:55

Je vais tenter de ne pas être trop longue, Pascal.
Tu es un homme de terrain et d'expérience, alors tu as sûrement idée des paramètres qui favorisent la dominance d'une espèce sur les autres.
La migration des plantes et des animaux a toujours eu lieu, des espèces ont disparu depuis longtemps, d'autres sont apparues par brassage génétique. Jusque là, rien de nouveau sous le soleil.
Ce qui est nouveau, c'est que NOUS ne le supportons plus, comme si nous voulions conserver un instantané de la Terre telle que nous la connaissons aujourd'hui (à l'échelle de temps humain) au nom d'un équilibre idéalisé. Or il me semble avoir compris qu'au contraire la nature est en constant déséquilibre; c'est bien ça, l'évolution ?
Si le déséquilibre est trop important, les processus de dominance et de disparition en sont accélérés. J'ai bon, jusque là ?

Je ne suis spécialiste en rien, j'aime juste les plantes et je n'ai pas tes compétences. Mais au travers de mes lectures, je me dis qu'il doit bien y avoir des chercheurs qui s'interrogent sur ces trop grands déséquilibres qui permettent à des espèces plus ou moins récemment introduites de croitre et multiplier au détriment de celles installées depuis plus longtemps (et dont beaucoup sont d'anciennes "étrangères" acclimatées depuis si longtemps qu'on les pense indigènes). Plutôt que des textes vindicatifs et accusateurs (facile d'accuser une plante sans parole) j'aimerais lire plus souvent les écrits de personnes qui cherchent les causes en amont de "l'invasion".
Rassures-moi, Pascal, car ton discours est bien plus modéré que celui que je lis le plus souvent, qui pousse à une sorte de paranoïa xénophobe et affole, et dont j'ai du mal à croire qu'elle est seulement d'ordre botanique:
http://paris-ile-de-france-centre.france3.fr/info/paris-ile-de-france/fontainebleau-benevoles-vs-raisin-d-amerique-64503223.html
http://paris-ile-de-france-centre.france3.fr/info/paris-ile-de-france/fontainebleau-benevoles-vs-raisin-d-amerique-64503223.html?onglet=videos&id-video=vanv_ARRACHAGE_RAISI_1258084_00YJMC1J_220820101754_F3
(jolie dérive du langage, non ?)

Merci pour ta patience lo

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MessageSujet: Re: est ce même une herbacée!! Phytolacca americana   Mar 14 Sep 2010 - 20:55

Bonsoir Lo

Comme tu le dis, il y a toujours eu des introductions ou des arrivées de plantes qui ont bouleversé ou pas des équilibres écologiques...jusqu à un certains temps "la nature" les as intégrée, les écosystèmes se sont adaptés à elles s y on veut, elles se sont fondues dans la masse.. mais depuis 50 ans c est pas une de temps en temps qui arrivent mais plein en même temps..et là la nature ne suit plus...Les autres perturbations que l homme induits favorisent ce genre de plantes qui profitent de ces autres déséquilibres..maintenant savoir pourquoi certaines plantes deviennent invasives n est pas toujours simple...

Une des raison c est c elles n ont pas de limites en terme de prédation ou de parasitage..et forcement elles en profitent..ce sont souvent des plantes qui chez elle ont un fort pouvoir colonisateur (ce qui constitue une prédisposition si on veut à devenir invasives)

Ce qui est assez floue encore, c est de savoir pourquoi des plantes demeurant sagement et longuement des plantes simplement naturalisées deviennent sur peu de temps de véritables pestes
sans doute les changements climatiques ou des modifications génétiques

Maintenant ce qui est dangereux c est pas qu elles poussent aux détriments de l une ou l autre autre plante mais plutôt qu elles font disparaitre des écosystèmes entiers.

Toutes les plantes dites invasives ne sont pas à mettre au même niveau, certaines sont beaucoup plus dangereuses que d autres (exemple chez nous en Belgique : Fallopia japonica, Prunus serotina, Solidago gigantea.. posent énormement de problème... Fallopia pour les végétations rivulaires et Prunus serotina pour les végétations de style landes ou pelouses séches)

Certaines semblent en voie d intégration mais d autres amplifient leur présences et sont très destructrice de milieux 

Les espèces invasives sont quand même la seconde cause de destruction des habitats écologiques... maintenant que faut il faire ? Laisser faire en espèrant que toutes s intégres au risque de voir disparaitre de grandes richesses ???

Pascal
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MessageSujet: Re: est ce même une herbacée!! Phytolacca americana   Mar 14 Sep 2010 - 21:28

bonsoir!
votre débat est tres interessant et j'avoue qu'il donne à reflechir!!
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MessageSujet: Re: est ce même une herbacée!! Phytolacca americana   Mar 14 Sep 2010 - 22:46

Le Phytolaque était utilisé comme encre pour écrire mais avec le temps cette encre disparait.. Le pulbe à la base du plant peut atteindre des dimensions énormes..J' en ai déjà arraché un avec un diamêtre de presque 30 cm...En zone 4, le gel hivernal détruit presque la totalité des plants lorsqu' ils ne sont protégés par du paillis.. J' en conserve deux plants différents comme curiosité...
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MessageSujet: Re: est ce même une herbacée!! Phytolacca americana   Mer 15 Sep 2010 - 0:50

Bien sûr que non, Pascal.
Je n'ai jamais voulu dire qu'il ne fallait rien faire, au contraire.
Aller "jardiner" les sites en danger est incontournable, mais il n'est pas besoin de ce langage de guerriers en manque de champ de bataille.
Mais c'est peu. C'est toute la réflexion en amont qui m'intéresse.
En effet, comme tu le dis aussi, pourquoi le Phytolacca introduit il y a 4 siècles prend une telle extension à présent (ses prédateurs sont absents depuis 4 siècles également) et pourquoi dans la forêt de Fontainebleau et pas ailleurs ?

Bon, c'est vrai que je n'y connais rien en la matière, j'ai choisi un autre métier. J'aurais donc bien du mal à rechercher ces causes moi-même, ou même à faire des hypothèses. Et le problème est complexe.
J'aimerais juste être assurée (rassurée) que la recherche en ce sens est vraiment effective.
Sinon, je crains que nous n'ayons pas fini de faucher !

lo

ps: merci Pacloue de ne pas trouver ce débat trop rasoir Wink

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MessageSujet: Re: est ce même une herbacée!! Phytolacca americana   Mer 15 Sep 2010 - 7:31

je suis tres loin de trouver ce debat rasoir! au contraire, je trouve vos echanges passionnants!
je ne saurais prendre position car mes connaissances en la matiere sont vraiment trop limitées, la question devient presque philosophique, je ne devrait même pas dire "presque"
Merci au contraire pour vos analyses !!Jusque là je n'avais vraiment pas conscience du caractere aussi invasif de certaines plantes et de l'impact sur l'environnement. Je l'ai decouvert en vous posant la question de la grande berce du caucase que je voulais semer dans mon nouveau jardin et que j'avais achetée chez un pepinieriste il y a quelques années.
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MessageSujet: Re: est ce même une herbacée!! Phytolacca americana   Ven 8 Oct 2010 - 12:32

pacloue a écrit:
je suis contente ce n'est pas une mauvaise herbe!! je l'ai trouvée si jolie !

Tout ça est une question de convention. clin d\' oeuil Sans revenir sur le caractère invasif (ou non), mauvaise herbe, c'est plutôt subjectif: c'est simplement une plante qu'on ne veut pas voir dans son jardin. En général, on s'accorde tous sur certaines dont ni les feuilles ni les fleurs ne sont intéressantes (arabis, euphorbe réveille-matiin - encore que - mouron, mercuriale annuelle), sur celles qui sont trop envahissantes (herbe-aux-goutteux), mais après tout, celui qui veut cultiver du myosotis (se ressème partout), de l'onagre, voire du liseron blanc ne les définiront pas comme mauvaise herbe. Moi, les deux premiers, je les cultive, mais je limite l'envahissement en ne laissant fructifier que peu de tiges, en ne les mettant pas au compost, etc.

Au fait, le phytolacca, je n'ai pas bien compris: annuel ou vivace?

Et plus particulièrement à Pascal: en Belgique, l'impatiens balfouri, invasif? (j'en ai ramené des graines de Bourgogne: je suis en ville, donc ça ne risque pas trop de polluer l'environnement naturel, mais je préfère poser la question)
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MessageSujet: Re: est ce même une herbacée!! Phytolacca americana   Ven 8 Oct 2010 - 13:54

Vivace, le Phytolacca Wink
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MessageSujet: Re: est ce même une herbacée!! Phytolacca americana   

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