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 PH ou présence de calcaire?

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Laurent
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MessageSujet: PH ou présence de calcaire?   Sam 15 Jan 2011 - 11:12

Bonjour à tous,

Quelqu'un sait-il si, pour la culture des plantes de bruyère, l'élément prépondérant est le PH ou la présence de calcaire? Il est vrai que les deux vont souvent de paire, mais je ne pense pas que la relation soit complètement automatique...

Et puis surtout, j'ai fait analyser la terre de mon jardin il y a un an, et son ph est quasi neutre (6.7), mais la teneur en calcium est "trop élevée", d'après la station d'analyse (570mg/100g). Bon, il s'agit de calcium, mais je ne sais pas sous quel forme est ce calcium (est-ce automatiquement du calcaire - CaCO3?) Mon sous-sol est probablement calcaire (je suis en bord du plateau de Hesbaye, mais vu la proximité de la Meuse, il y a peut-être plusieurs couches proches), mais mon sol est qualifié de "texture limoneuse".

La pervenche s'y porte bien, les lilas aussi, signe de sol calcaire?

Est-il possible d'y faire pousser des plantes de terre de bruyère? Est-ce qu'avec un tel ph, il est nécessaire de faire des cuvettes et de changer le sol?

Et aussi, je vois que toutes les plantes de terre de bruyère n'ont pas les mêmes exigences. Les camellias, notamment, se contenteraient d'un sol neutre (ma voisine en fait pousser un depuis deux ans, il n'a pas de signe de chlorose. Il ne fleurit plus, mais c'est juste parce que les hivers ont été trop froids et ont croqué les boutons). Elle a aussi un hortensia qui n'est pas chlorosé. Mon autre voisine a un rhodo au milieu de sa pelouse, dont je ne dirais pas qu'il est beau, mais qui fleurit (et je ne suis pas sûr qu'elle ait prévu une poche, mais son rhodo a l'air vieux pour une faible taille). La mousse apparaît facilement dans les pelouses.

Connaissez-vous l'échelle (ou un site qui la donnerait) entre les exigences des différentes plantes? Une liste des exigences croissantes, entre camélias, érables japonais, azalées et rhodos, myrtilliers et autres plantes de terre de bruyère?

Merci de votre aide! clin d\' oeuil
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Guigui



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MessageSujet: Re: PH ou présence de calcaire?   Sam 15 Jan 2011 - 12:44

Le calcium indiqué sur ton analyse de sol n'est pas forcément du calcaire actif, ça n'est pas la même chose, le calcium qui est indiqué est souvent le calcium sous forme de Ca 2+ utilisable par la plante et qui est fixé sur la CEC. enfin tout ça est un peu compliqué à expliquer par écrit je trouve. Si tu pouvais me donner transmettre l'analyse complète je pourrai sans doute t'en dire plus, car tout dépend des autres éléments. S'ils te disent que la teneur en calcium est trop élevée c'est surement parce que s'il y a beaucoup de calcium fixé sur la CEC (capacité d'échange cationique= le réservoir d'éléments nutritifs), ça veut dire que ce calcium empêche les autres éléments utiles de se fixer car il prend déjà beaucoup de place dans le réservoir du sol, qui n'est pas extensif.

Les plantes de terre de bruyère ont besoin d'un pH plus acide car la facilité des plantes à extraire les différents éléments minéraux n'est pas la même suivant le pH, il existe un optimum de pH pour chaque élément (potassium, magnésium, phosphore etc..) où il est le plus facile pour la plante d'absorber cet élément.
La texture (limoneuse) n'a rien a voir avec ton pH même s'il est peut probable que ta couche limoneuse soit calcaire, elle indique surtout la structure de ton sol. Un sol a dominance limoneuse est souvent battant , c'est à dire qu'il forme facilement une croûte après un orage ou une forte plus, il est aussi plus dur à travailler lorsqu'il est humide avec un fort risque de compaction, ça dépend de la teneur des autres éléments (argiles, sables). Mais cependant il peut être assez riche.
La présence de la mousse indique juste que tes premiers centimètre du sol sont plus acides, mais ça arrive souvent car le calcaire est souvent lessivé dans les premiers centimètres.
Par contre je peux te confirme que les Camellias et les Hortensias se portent souvent bien en sol neutre, par contre en sol réellement calcaire, pas du tout.
Si tu peux essayer de m'en dire plus sur les résultats de ton analyse, je pourrai être plus précis.
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Laurent
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MessageSujet: Re: PH ou présence de calcaire?   Dim 16 Jan 2011 - 19:58

Merci Guigui, c'est très gentil à toi (je n'en attendais pas tant, mais je suis ravi Very Happy ) Pour le reste, j'ai à peu près suivi ce que tu indiquais.

Je n'ai pas demandé une analyse complète. J'ai eu l'occasion d'avoir gratuitement une analyse standard, et j'en ai profité pour demander quelques "plus" qui me semblaient intéressants. Ils m'ont d'ailleurs aussi indiqué un calendrier d'épandange pour"corriger" le sol, mais uniquement en version chimique ce dont je n'avais guère envie (je pense que vu que la maison a 50 ans et que les anciens proprios étaient des jardiniers "à l'ancienne", il a eu son lot de DDT, Lindane et autres...) No

En mg/100g (+ commentaire et valeur cible)
phosphore: 21 (abondant - 13)
potassium: 49 (trop élevé - 33)
magnésium: 18 (bon - 20)
calcium: 570 (trop élevé)

pH (KCl) 6,7
% humus : 7,9% (abondant)

La méthode était "NH4-aétate EDTA CSW & Réquasud ph 4,7 sol/solution 1/5"

commentaire: sol bien pourvu mais déséquilibre (trop de potassium, risque de carence induite en magnésium), et ils me conseillent d'ajouter de l'azo (nitrate d'amoniaque) et du magnésium (kieserite).

J'avais demandé en plus l'azote organique totale, et j'ai 3,4g/kg, avec comme rapport carbone / azote: 12.

J'avais aussi demandé les oligo-éléments (en principe, il n'y a pas eu d'industrie dans le coin, juste de l'extraction de charbon dans les sous-sols), et j'ai
cuivre 13,9 (élevé)
manganèse 68,2 (pauvre)
zing 195,0 (très élevé), indiquant un risque de contamination.

Mais je m'éloigne, on parlait calcaire et acidité...

s\'cuse !

En effet, le sol se lisse avec la pluie. Je n'y trouve guère d'argile (pure, enfin, telle qu'on la voit habituellement, et guère de sable). Par contre, travailler un jour après la pluie signifie se retrouver avec une bonne couche de terre collée aux semelles. lol!

Sinon, d'expérience personnelle, je le trouve assez bon: les plantes s'y développent en général bien (sauf les annuelles), je n'y vois guère de chlorose. Pour la mousse, bizarrement, il n'y a pas de règle, j'en ai mais pas partout, et ça n'est pas uniquement lié à la présence d'ombre.

Encore (déjà) merci pour ce que tu peux me conseiller!
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lo
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MessageSujet: Re: PH ou présence de calcaire?   Lun 17 Jan 2011 - 21:48

Citation :
et ils me conseillent d'ajouter de l'azo (nitrate d'amoniaque) et du magnésium (kieserite).

Je ne peux répondre à ton analyse, Laurent. Mais pour la kiesérite pas de soucis: c'est du sulfate de magnésium obtenu tout à fait naturellement dans des gisements.
Je pouvais en acheter en sacs de 50 kg autrefois en coopérative agricole (donc peu cher) qui me duraient 3 ans; cela faisait beaucoup de bien au jardin. A présent il est vendu uniquement en big bag de 300 kg Rolling Eyes difficile à placer dans mon coffre de voiture. Cela me manque.

lo

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larix

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MessageSujet: Re: PH ou présence de calcaire?   Mar 18 Jan 2011 - 7:57


2 indicateurs repérables du type de sol

la présence de chélidoine est un indicateur de sol calcaire ( herbe à verrues )
la digitale de sol acide
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Laurent
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MessageSujet: Re: PH ou présence de calcaire?   Mar 18 Jan 2011 - 9:37

lo a écrit:

Je ne peux répondre à ton analyse, Laurent.
lo
Merci, lo. C'était surtout pour Guigui qui me demandait plus de détails. Par contre, peut-être sais-tu quelles plantes réputées de terre acide on peut cultiver jusqu'en sol neutre (pH 6,7) et aussi pour quelles autres on peut espérer avoir des résultats avec une cuvette, sans pour autant devoir faire venir un camion de tourbe. ;-)

Si je suis bien, camellias et hortensias: OK en sol neutre. Et les autres (rhodo, érables, autres Ericaceae que rhodos?)

larix, merci; Aucune des deux chez moi, mais il y en a d'autres. Je pense à la pervenche qui se plait bien (calcaire si ma mémoire et bonne). L'héllébore fétide semble se plaire (calcaire aussi).
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Simone

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MessageSujet: Re: PH ou présence de calcaire?   Mar 18 Jan 2011 - 18:33

larix a écrit:

2 indicateurs repérables du type de sol

la présence de chélidoine est un indicateur de sol calcaire ( herbe à verrues )
la digitale de sol acide

Le livre de Gérard Ducerf,les plantes bio-indicatrices est très parlant à ce sujet
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Laurent
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MessageSujet: Re: PH ou présence de calcaire?   Mar 18 Jan 2011 - 18:50

Pour les Belges, j'ai acheté à la Maison de l'Environnement de Liège pour trois fois rien (3,50€ prix officiel) une petite bible super-intéressante éditée par le Ministère de la Région wallonne, Division de la Nature et des Forêts: le Répertoire des groupes écologiques du fichier écologique des essences, qui donne les associations végétales par type de sol.

Chez moi, c'est difficile à appliquer parce qu'on y a naturalisé de l'ail des ours dans un coin, des violettes des bois dans un autre, que la primevère officinale s'y multiplie ailleurs, bref, difficile d'en déduire un groupe écologique. Mais à proximité, par contre, un petit sous-bois où pousse à foison la corydale. Je serais donc dans un mull actif polytrophe (et effectivement, pas mal d'autres plantes du groupe se plaisent dans mon jardin), mais celui-ci n'est pas indiqué comme acide ou calcaire... Gratte s\'cuse !
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lo
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MessageSujet: Re: PH ou présence de calcaire?   Mar 18 Jan 2011 - 20:34

Citation :
Par contre, peut-être sais-tu quelles plantes
réputées de terre acide on peut cultiver jusqu'en sol neutre (pH 6,7) et
aussi pour quelles autres on peut espérer avoir des résultats avec une
cuvette
Laurent, il y a plus calé que moi pour te répondre (je risque de dire des bêtises car je n'en cultive pas tant)

Mais au delà du pH, il y a aussi la structure du sol qui est essentielle: très fibreuse pour les Rhodo, plus consistante pour les Hydrangea. En tout cas jamais dans de la tourbe pure ou de la terre de bruyère pures, seulement en amendement.

Bon, je passe le micro......

lo

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Guigui



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MessageSujet: Re: PH ou présence de calcaire?   Mar 18 Jan 2011 - 23:41

Bonsoir Laurent,
Effectivement tu as une présence de calcium élevé, par contre on ne sait pas le calcaire actif, ce qui serait réellement utile pour savoir si ton sol est réellement calcaire ou non.
Ton pH correspond à un pH (KCL) c'est à dire qu'on a voulu plutôt connaitre l'acidité potentielle du sol, c'est à dire la valeur vers laquelle ton sol va tendre en s'acidifiant (processus naturel), normalement on n'utilise pas trop cette méthode pour les sols potentiellement calcaire.
En général le pH dont on parle d'habitude est le pH (H20) et celui ci est de 0,3 à 1,5 au dessus du pH (KCL) donc ton sol est probablement plutôt vers 7-7,5. Ce qui correspond à neutre ou légèrement alcalin, l'horizon de surface ne doit probablement plus contenir beaucoup de calcaire actif à cause du lessivage par les pluies avec le temps.
Concernant le magnésium, tu es à peine en dessous et encore dans les teneurs satisfaisantes (j'ai vérifié de mon côté je trouve pareil qu'eux, optimum à 0,20g/kg et donc tu es à 0,18) . Pour les excès en potassium et en phosphore, ce n'est pas très grave car ils sont bien fixés au sol et ne risque pas d'être entrainé par lessivage avec le temps, (contrairement aux nitrates qui ne se fixent pas sur la CEC). De ce côté là tu as donc un réservoir très conséquent qui ne nécessite donc pas d'apport pendant pas mal d'années. La teneur ne diminuera qu'au fur et à mesure des exportations (taille, tontes, récoltes, qui ne resteraient pas sur place).

Concernant les plantes, pour mon expérience je dirais que Camellia et Hydrangea peuvent se tenter en pleine terre moyennant un petit amendement pour les aider. Par contre je suis sceptique pour les rhodos car même s'ils ne sont pas toujours cholorosés dans ce genre de sols, ils vivotent et ne poussent pas bien. Donc pour ces terres de bruyères plus exigeant mieux vaut prévoir une fosse à mon avis.
j'espère t'avoir aidé.
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Laurent
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MessageSujet: Re: PH ou présence de calcaire?   Mer 19 Jan 2011 - 11:24

Merci néanmoins, lo, et merci aussi Guigui,

Je suis ravi des explications complémentaires sur le probable "vrai" pH de mon sol!

Je pense que pour le Mg, ce qu'ils veulent dire, c'est que vu la concurrence avec le K, très présent, le Mg risquerait d'être moins assimilé, et qu'ils proposent de corriger la balance entre les deux éléments et non corriger une "déficience absolue". Par contre, peu de risque que mon sol se détériore: à part ce qui pique trop (tailles de rosiers ou d'épines-vinettes), ce qui se décompose mal (tailles de thuyas), ce qui se ressèmerait (myosotis, onagres, ancolies ou mauvaises herbes montées à graine), et enfin quelques "branches" suffisamment épaisses pour servir au barbecue, tout est composté (la preuve, j'ai un taux d'humus élevé) Wink

Pour l'azote, vu que le trèfle se développe dans ma pelouse, je m'étais déjà dit que c'est parce qu'elle devait en manquer et que ça ne pouvait pas lui faire de tort d'être enrichie par cette plante efficace. J'ajouterai peut-être du sang séché, on dirait que c'est un des engrais bios riche en N, tout en étant pauvre en P et en K. Et pour le Mg, soit je laisse comme ça, soit de la Kiesérite, vu que les autres (lithothamne, dolomie) apportent aussi du calcaire et sont donc à proscrire dans mon cas.

Merci pour les infos sur les végétaux, au moins je ne devrai pas remplacer toute la terre du parterre (je ne l'aurais pas fait) mais juste en apporter ponctuellement si j'y mets un rhodo ou une azalée (et sans doute un myrtillier?) J'hésite encore. Sinon, tu as raison, le rhodo de la voisine est vraiment famélique: il fleurit un peu mais ne ressemble à rien.
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Simone

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MessageSujet: PH ou présence de calcaire   Mer 19 Jan 2011 - 16:59

Je peux t'assurer Laurent, que les hydrangeas poussent très bien dans un sol pas vraiment acide, par contre ils sont roses et non bleus, mon Ph moyen est de 7.2
la preuve:
par contre, les rhodos ne poussent pas bien, ils fleurissent moyennement, ne sont pas chlorosés car je fais un apport de soufre en janvier
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mimosa

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MessageSujet: Re: PH ou présence de calcaire?   Mer 19 Jan 2011 - 20:16

Magnifique floraison Simone ! Chouette
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Françoise

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MessageSujet: Re: PH ou présence de calcaire?   Mer 19 Jan 2011 - 21:04

Pour la Belgique, Laurent, nous avons un autre problème que le ph du sol avec les hydrangeas

ceux qui fleurissent sur le bois de l'année précédente ont souvent les bourgeons gelés au printemps

voici un massif d'hydrangea Taube, cette année, je n'ai eu qu'une fleur, (jolie certes)
Cette année, j 'ai chapeauté toutes les tiges afin de tenter de protéger les bourgeons.. on verra si cela ira mieux



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MessageSujet: Re: PH ou présence de calcaire?   Jeu 20 Jan 2011 - 7:46

Oui, Françoise, nous avons également ce problème, notamment avec les gelées tardives, je pense que cette année cela sera le cas, avec la douceur de janvier les bourgeons sont déjà bien gonflés .... Help
Il a cependant, des hydrangéas qui fleurissent sur les tiges de l'année comme serrata , you and me, endless summer et d'autres... sunny
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Laurent
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MessageSujet: Re: PH ou présence de calcaire?   Jeu 20 Jan 2011 - 15:13

Superbe, en effet, Simone! Applaudir

Mmh, Françoise, voilà qui est embêtant; En fait, je n'ai jamais aimé les macrophylla (sauf ceux en couronne, et les inflorescence séchées des autres). Mais on m'en a offert un, dont je pense qu'il restera en pot (mais je suis content d'apprendre qu'il peut souffrir des gelées tardives, ainsi, je le protègerai).

Les asperas fleurissent-ils sur le bois de l'année? Et les quercifolias? En fait, ce sont les deux seuls qui m'intéressent. Le premier à court terme, le second, j'hésite: pour remplacer un boule-de-neige qui est vraiment mal placé en bord de chemin, mais comme il semble bien supporter la taille (et que je craque devant ses boules vertes, puis blanches), je le laisserai sans doute.
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MessageSujet: Re: PH ou présence de calcaire?   Jeu 20 Jan 2011 - 19:37

H. quercifolia ne demande pas une terre acide, Laurent. Une terre "normale" lui convient du moment qu'elle suffisamment drainée.
Il fleurit sur le bois de l'année précédente, mais n'est pas sensible aux gelées tardives comme H; macrophylla.
La preuve: je ne peux même pas faire pousser correctement un H. macrophylla chez moi: ce ne sont pas seulement les boutons mais les tiges elles-mêmes qui gèlent (je n'ai plus qu'un malheureux 'Lilacina' réputé solide pourtant et qui repart toujours assez bien de la base. Il a donné une fois quatre fleurs en plusieurs années) Par cotre H. quercifolia est beaucoup plus rustique et fleurit régulièrement et abondamment chaque année.

Pour H. aspera, je n'en ai pas l'expérience. Ma seule tentative a échoué en quelques hiver rudes, mais il était jeune et pas encore très installé.

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MessageSujet: Re: PH ou présence de calcaire?   Jeu 20 Jan 2011 - 19:42

Le problème des gelées voici en image ce que j'ai fait :

comme j'ai un massif d'hydrangea paniculata limlight qui n'ont pas le problème et qui sont très florifères
j'ai prélévé une grande partie des fleurs fanées et je les mets en "chapeau" sur les bourgeons déjà très avancés des hydrangeas macrophylla à tête plate (Taube)

le massif de paniculata

le massif de Taube déjà en grande partie couverts (il n'y avait qu'une fleur en réalité et à tete plate

le placement d'une fleur fanée supplémentaire sur un bourgeon restant

voici après qu'elle ait été mise en place.. ça résiste assez bien au vent.. mais.. c'est pas parfait
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MessageSujet: Re: PH ou présence de calcaire?   Jeu 20 Jan 2011 - 19:46

MDR J'essaie d'imaginer un botaniste ingénu visitant ton jardin, Françoise lol!
L'idée est excellente !

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MessageSujet: Re: PH ou présence de calcaire?   Jeu 20 Jan 2011 - 19:56

les quercifolias sont en effet bien plus solides au gel, chez moi je les ai placé dans un endroit où ils ont le soleil jusqu'à 14H, car pour que les feuilles prennent une belle couleur, ils ont besoin de soleil, et encore ...je n'ai pas trouvé les couleurs fantastiques cette année à l'automne, mais ils ont encore aujourd'hui assez bien de feuilles de l'an dernier

Par ailleurs ils ont été grignotés par des lièvres semble t il...
Ils fleurissent sur le bois de l'année précédente, donc on déconseille de les tailler de trop et d'un coup en tout cas..

les voilà fin juin 2010 et planté en octobre 2009 !


les voilà en septembre 2010


les voilà ce mois de janvier
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MessageSujet: Re: PH ou présence de calcaire?   Ven 21 Jan 2011 - 14:00

Françoise: plantés avec un magnolia, le groupe de querci? Amusants, ces petits chapeaux!

En fait, lo, les hydrangeas ne m'inquiétaient pas tellement pour le type de sol, ma question concernait surtout la rusticité. Pour le sol, c'est plutôt Vaccinum corymbosum qui m'inquiète, les rhodos/aza et les érables du Japon.

Mmh, hier, j'ai vu des Rhodo Golden Wonder, Ramapo, Arctic Tern et surtout Azurika chez B...o. Je pense qu'ils viennent de ce producteur. Juste ce qui me tente, dans les nains pour l'avant du massif. J'étais parti sur un bas vert chartreux, type Shamrock (à la limite, Curlew), et un bas violet, type impeditum, cet Azurika me tente bien. Par contre, le Golden Wonder vaut-il le Shamrock...

Autre chose: une excellente base de données des cultivars, notamment pour les parentés.
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MessageSujet: Re: PH ou présence de calcaire?   Ven 21 Jan 2011 - 15:17

Vaccinum demande un PH de 4.5 à 5 pour bien se comporter ; les Rhodo même dans une poche de feutre geotextile ont du mal, nous en avons fait l'expérience chez un client. Comme ils ont un enracinement faible je pense qu'une plantation dans un grand contenant plastique enterré serait plus judicieuse. Pour les érables, un sol sans calcaire actif, même neutre, leur convient pourvu qu'il soit bien drainé, frais et riche en humus.
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MessageSujet: Re: PH ou présence de calcaire?   Ven 21 Jan 2011 - 15:51

Super, Mrs Pourpre! Merci!

J'y pense, je me souviens avoir visité un magnifique jardin, sur le flanc de ma colline, dont le proprio collectionnait les érables du Japon. Un magnifique quartier, parfois dénommé le "Montmartre" liégeois.



Evidemment, le sous-sol peut changer, sur quelques centaines de mètres...

Quoi qu'il en soit: neutre (enfin, à peu près), bien drainé, frais et riche en humus, je dois avoir ça là où je veux les mettre. Smile
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Mrs Pourpre

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MessageSujet: Re: PH ou présence de calcaire?   Ven 21 Jan 2011 - 16:42

Ta photo est bien séduisante, pleine de charme ! J'adore aller faire un petit tour en Belgique lorsque nous montons à la foire de Celles mais nous n'avons jamais poussé notre chemin jusqu'à Liège. Lorsque nous serons moins bousculés par le travail... Laughing
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MessageSujet: Re: PH ou présence de calcaire?   Ven 21 Jan 2011 - 17:46

Merci!

Evidemment, de Celles, c'est encore plus de deux heures en plus.

Ce sera pour quand tu viendras à la foire de Hex! cheers
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MessageSujet: Re: PH ou présence de calcaire?   

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PH ou présence de calcaire?
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